Z Heatcliffem Januszem Iwanowskim, scenarzystą i producentem filmu Gierek, rozmawia Marek Nowak.
Marek Nowak: Skąd pomysł by w 2020 robić film o Edwardzie Gierku?
Heatcliff Janusz Iwanowski: Przede wszystkim miałem poczucie, że w kwestii tej, bardzo ważnej w najnowszej historii Polski, postaci była wielka dziura w kinematografii. Czy się to komuś podoba czy nie, Gierek należy do 5 najwyżej ocenianych polityków w Polsce XX wieku i to również przez czytelników Gazety Wyborczej, słuchaczy Radia Zet, czy widzów TVN-u. W 2004 roku zrobiono na ten temat plebiscyt na reprezentatywnej grupie społecznej i Gierek zebrał w nim 45% bijąc na głowę większość współczesnych polityków. W tej piątce najważniejszych polityków ponadto znaleźli się Jan Paweł II, Kardynał Wyszyński, Lecha Wałęsa i Marszałek Józef Piłsudski. Jan Paweł II i Marszałek Piłsudski doczekali się już kilku filmów i seriali, Kardynał Wyszyński dwóch filmów kinowych, a Lech Wałęsa jednego. Edward Gierek nie doczekał się żadnej filmowej opowieści i, szczerze mówiąc, jestem przekonany, że gdybyśmy my się tego zadania nie podjęli, to tak by jeszcze bardzo długo pozostało.
MN: Zapytam prowokacyjnie: może tak by było, ponieważ ta opowieść nie jest społecznie potrzebna?
HJI: Byliśmy na premierze w Dąbrowie Górniczej, gdzie miasto zaprosiło ludzi, którzy pamiętają jeszcze epokę Edwarda Gierka. Ci ludzie zjawili się tłumnie bardzo często wraz z całymi rodzinami. Przyznam, że byłem bardzo wzruszony ich reakcją. Nie chodzi o owacje, bo nie jest to nic specjalnie wyjątkowego – na ogół na premierach ludzie biją brawo i większość produkcji w dniu premiery je dostaje. Jednak pierwszy raz widziałem, żeby twórcom nie gratulowano tylko dziękowano. To było coś niezwykłego. Zamiast typowego dla premier „gratuluję” słyszeliśmy „dziękuję”, „w końcu”, „nareszcie” itd. Zatem odpowiadając na Pana pytanie uważam, że brak filmowej opowieści o Edwardzie Gierku przez lata tworzył pewną emocjonalną pustkę w znacznej części naszego społeczeństwa i nasz film jest próbą, by tę pustkę zapewnić.
MN: Pomówmy o widzach tego filmu. Jeśli sądzić po recenzjach od Krytyki Politycznej, przez Newsweek, po TVP Kultura, to po stronie jakkolwiek „zaangażowanej”, mamy same wrogie publiczności. Kim jest więc widz Gierka?
HJI: Całościowy obraz widzów Gierka składa się z dwóch komponentów. Po pierwsze są to osoby 30-40 letnie, głównie kobiety – to jest też grupa, bez której żaden komercyjny sukces filmu nie jest możliwy. Po drugie nasz obraz jest również zaadresowany do ludzi starszych, którzy pamiętają tę epokę. Przyznam, że oni również najlepiej ten film odbierają. Oczywiście jest pandemia, która powoduje, że wszystkie filmy mają mniejszą potencjalną publiczność, niż mogłyby liczyć przed 2020 rokiem.
MN: Spodziewał się Pan aż tak negatywnej reakcji ze strony krytyków filmowych?
HJI: Uczciwie powiem, że aż tak wściekłego i, niestety, w kilku miejscach dehumanizującego część aktorów grających w filmie, ataku się nie spodziewałem. Rozumiem, że film jako produkt kultury podlega krytyce i wszelkie zarzuty przyjmuję z pokorą. Ludzie mają różne gusta i wrażliwości, więc rozumiem, że sposób przedstawienia przez nas tej opowieści może w czyjś gust lub wrażliwość nie trafiać. Ostatecznie każdy krytyk jest przede wszystkim widzem. Rolą twórcy jest zarówno pozytywne jak i negatywne uwagi wysłuchać i przemyśleć. Problem pojawia się, gdy krytyka przekracza cywilizowane ramy, a tym dla mnie jest atak personalny na ludzi odtwarzających postacie w filmie. Niestety, takiego bardzo brzydkiego personalnego ataku doświadczyła Małgorzata Kożuchowska ze strony jednego z krytyków. Było to bardzo słabe i w mojej ocenie wymagało reakcji.
MN: Przyznam, że gdy jeden z krytyków nazwał ludzi grających w filmie „serialowo-telenowelową drugą ligą”, to poczułem duży absmak. Po pierwsze, dlatego że naprawdę wolałbym, by ludzie piszący o filmach raczej zajmowali się analizowaniem, czy dany aktor sprostał roli. niż klasistowskim szufladkowaniem ludzi. A po drugie – nazywanie Jana Frycza, który jest w mojej ocenie wybitnym aktorem, „serialowo-telenowelową drugą ligą” jest zwyczajnie nie w porządku.
HJI: Naprawdę nie odbieram nikomu prawa do krytyki, apeluje jedynie o zachowanie jej cywilizowanych ram.
MN: Gierek to film biograficzny, chciałbym więc zadać pytanie, skąd ekipa czerpała wiedzę historyczną o przestawionych w nim wydarzeniach?
HJI: Cześć świadków tamtej historii znałem osobiście i od nich czerpałem informacje. Nieżyjący już profesor Paweł Bożyk, który był jednym z naszych głównych konsultantów, uczestniczył w tamtych wydarzeniach jako młody człowiek. Pracował z Gierkiem i bywał u niego w domu. Do tego ja przyjaźniłem się przez 18 lat z Januszem Kasprzyckim, znakomitym dziennikarzem, a w tamtym okresie sekretarzem Gierka. Niestety, Kasprzycki zmarł dwa lata temu jeszcze przed realizacją filmu. Ponadto, by nie opierać się jedynie na tym, co ktoś mi powiedział, wziąłem do pomocy trójkę scenarzystów i chodziliśmy do innych bohaterów tamtych zdarzeń, by z nimi rozmawiać. Proszę mi wierzyć, nie było łatwo skłonić ich do rozmowy. Michał Kalicki, który jako scenarzysta włożył do tej historii najwięcej, chodził do IPN-u i rozmawiał z wieloma historykami. Dotarł też do bardzo trudno dostępnej książki o internowaniu Gierka (Gierek, Jaroszewicz, Wojtyła autorstwa Wiesława Kiczana). Zrobiliśmy ogromny research.
MN: Mimo to, pojawiają się zarzuty różnych historyków o zgodność pewnych wydarzeń z faktami.
HJI: Oczywiście, jest też tak, że w filmie operujemy typowymi dla produkcji filmowych uproszczeniami. Weźmy jako przykład scenę w stoczni ze słynnym „pomożecie?” U nas w filmie Gierek decyduje się pójść do robotników bez ochrony, tymczasem na taki ruch Gierek się zdecydował w stoczni szczecińskiej, a „pomożecie?” było w stoczni gdańskiej. Gdyby przestawić to dokładnie w filmie, to cała scena, jej napięcie by siadło. To samo w kwestii niektórych innych bohaterów naszej opowieści, którzy są połączeniem kilku postaci historycznych. Postać, którą w filmie gra Antoni Pawlicki nie jest generałem Jaruzelskim, choć charakterystyczne okulary, które nosi aktor, czy ogolenie sobie części głowy mogłoby na to wskazywać. Była to inwencja aktora, na którą przystałem. Niemniej, to nie jest sensu stricte Jaruzelski, tylko raczej kombinacja Jaruzelskiego, Kiszczaka i jeszcze kilku postaci. To symbol oficerów politycznych w generalskich mundurach będących na usługach Moskwy. Musieliśmy stosować pewne uproszczenia i nie mogliśmy, niestety, pokazać wszystkiego. Jak zobaczyliśmy, ile udało nam się nazbierać materiału, to można by z niego zrobić 3 sezony serialu dla Netflixa. W jednym filmie nie sposób było zmieścić wszystkiego. Potem słyszę zarzuty, że komuś brakuje tego, jak Gierek pracował jako górnik w Belgii. Mnie też tego brakuje, tylko proszę zrozumieć – film i tak trwa już ponad dwie godziny, a i tak mamy zarzuty, że się nie streściliśmy w krótszym okresie czasu. Poza tym uważam, że rolą kina historycznego, czy biograficznego, nie jest przedstawienie wszystkich wydarzeń jeden do jednego, tak jak one miały miejsce w rzeczywistości, bo od tego jest kino dokumentalne. Biografie powinny przestawić pewien problem, jaki wiąże się z daną postacią, dylemat jaki musiała rozstrzygnąć, drogę jaką wybrała, idee jaką z sobą niosła.
MN: A jaką ideę niósł ze sobą Gierek?
HJI: Gierek rozumiał, że musimy sami wytwarzać jako państwo, mieć własny przemysł. W tym sensie był politycznym wizjonerem, który rozumiał więcej, niż wielu przedstawicieli współczesnych elit politycznych. Rozumiał też potrzebę roli państwa w gospodarce. Wiem, że liberowie w Polsce wyśmiewają każdą taką koncepcję, ale efekty libertariańskiego doktrynerstwa zawsze są opłakane. W Wielkiej Brytanii po rządach pani Margaret Thatcher udział przemysłu w PKB wynosił 10%, a udział systemu finansowego aż 30%. Tylko system finansowy niczego nie produkuje i kiedyś się go w ogolę nie wliczało do PKB.
MN: Niektórzy zarzucają produkcji, że demonizuje ona, mówiąc w pewnym uproszeniu, świat zachodniego kapitału przestawiając „złych bankierów” jako quasi czarne charaktery.
HJI: To już kompletnie absurdalny zarzut. Zarzucają nam, że wymyśliliśmy tych „złych bankierów”. Tymczasem to jest prawdziwa scena. Jedyna nieprawda w niej polegała na tym, że ci bankierzy nie rozmawiali z żadnym z generałów. Oni w rzeczywistości spotkali się z wiceministrem finansów, człowiekiem odpowiedzialnym za dług, Januszem Sawickim. No, ale to jest uproszczenie filmowe. Zresztą jeden z tych bankierów, którego w filmie gra Piotr Witkowski, to był mój były szef. Do dzisiaj jest zresztą bardzo znanym bankierem, w ciągu swojego życia kierował wieloma instytucjami finansowymi, a 21 stycznia opublikował piekielnie oskarżycielską książkę o m.in. zadłużeniu Ameryki Południowej, rządach Putnia i finansowaniu terroryzmu.
MN: Ciekawy materiał na film.
HJI: Z pewnością burza wokół tej książki wybuchnie. Co do bankierów, to nie są oni ani dobrzy, ani źli. Bankier ma przede wszystkim za zadanie ulokować pieniądze. To jego misja. Zresztą, by dobrze zrozumieć cały kontekst historyczny i geopolityczny wspomnianej sceny, należy się sięgnąć do początków lat 70. Wtedy to OPEC (Organizacja Krajów Eksportujących Ropę Naftową), po długim okresie sporów, w końcu się dogadała i ceny ropy podniesiono o 600% na całym świecie. Państwa głównie arabskie, które w jednej chwili zaczęły mieć koszmarne ilości pieniędzy, nie wiedziały co z nimi robić. Co warto podkreślić, w tamtym momencie nie byli przygotowani, by inwestować u siebie, a całe myślenie o tym, by stworzyć u siebie oazy luksusu i zbudować niesamowite miasta uruchomiły się dopiero później. W tamtym czasie pieniądze zaczęto lokować w bankach amerykańskich, francuskich, brytyjskich, czy szwajcarskich. Jednak w Szwajcarii, według zasady przyjętej w jednym z licznych referendów, obcokrajowcy chcący lokować pieniądze w tamtejszych bankach musieli płacić za te pieniądze odsetki w wysokości 5%. W USA nic takiego nie było, więc z ich perspektywy trzeba było te pieniądze gdzieś pożyczać. W tamtym czasie nie można było w Ameryce po prostu dzwonić do ludzi i oferować im pożyczki. Banki pełniły funkcję dużo bardziej usługową, a mniej komercyjną. Jeśli ktoś potrzebował pieniędzy, dajmy na to na remont, to sam szedł do banku. Był on dużo bardziej przyjazną instytucją, niż dziś, a samych banków było bardzo dużo. Dziś w USA mamy de facto 6 największych banków. Kiedyś dużych banków było 50, a małych, lokalnych, było tysiące. Istniało mnóstwo regulacji, które dopiero później, w czasach neoliberalizmu, zostały rozmontowane. A ponieważ, jak już wspominałem, z perspektywy interesu tych banków trzeba było owe pieniądze komuś pożyczyć, to podjęto decyzję, którą zresztą pokazujemy w filmie, że będzie się je pożyczało państwom. Dlaczego? Bo państwa nigdy nie bankrutują. Jeśli któreś nie spłaca, to zapisuje się odsetki od odsetek, od czego można zresztą dostać bonusy, i jest to z perspektywy banku bardzo komfortowa sytuacja. Co więcej, żadna instytucja kontrolna tego nie sprawdzała, bo sprawa nie dotyczyła obywateli.
MN: Genialny interes.
HJI: To był genialny pomył Waltera Bigelowa, czyli szefa City Banku w tamtym czasie. Citicorp był największą instytucją finansową na świecie. Jego przedstawiciele jeździli po różnych państwach i w/w pieniądze oferowali. My to w filmie pokazujemy, a ludzie niezorientowani w tym temacie robią potem z tego infantylny żart o złych bankierach. Bankierzy są cały czas tacy sami. To byli ludzie, którzy przyjechali załatwiać swoje interesy. Zresztą nie tylko Gierek wziął te pieniądze. Wzięli je Węgrzy, Rumunii, Rosjanie, cala Ameryka Łacińska i Korea Południowa.
MN: Przeciwnicy Gierka zapewne w tym miejscu by powiedzieli, że wziął pożyczki i narobił gigantycznych długów.
HJI: Dług Gierka wynosił 23 miliardy. My pokazujemy w tym filmie, że to jest 9% PKB. Dzisiaj mamy 60% i to naprawdę nie jest dużo. Niemcy mają 80%, Francuzi 130%, Włosi 160%, a Japonia 250%. Nie ma dzisiaj państwa, które miałby tylko 9% zadłużenia. Bogaty Luksemburg ma 28% długu. Co więcej, ze sprzedaży gierkowskich fabryk, które sprzedawano często bardzo pośpiesznie i poniżej rynkowej wartości, budżet państwa zyskał 200 miliardów dolarów. Prywatyzacja była przez wiele lat poważnym źródłem łatania budżetu państwa, dlatego prywatyzowano na siłę. Cała czarna legenda o „strasznych długach” Gierka, to w dużej mierze wymysł ekipy lat 80. Wmawiano nam wtedy, że np. „banany, które jedliśmy były na kredyt”. Ja trochę tych bananów zjadłem, ale się nigdy specjalnie winny nie czułem. Ekipa okrągłostołowa zaczęła tę narrację powtarzać i prawie nikt się nie interesował, jak było naprawdę.
MN: Często wysuwanym zarzutem w stronę filmu jest to, że nie jest on biografią lecz hagiografią Edwarda Gierka
HJI: Nie zgadzam się z tym. W naszym filmie pokazujemy największą wadę Gierka, o której zresztą on wielokrotnie mówił, a mianowicie, że on się do tej funkcji nie nadawał. W tym sensie nasz film nie jest laurką lecz oskarżeniem. Gierek nie rozumiał intryg politycznych, nie potrafił zawczasu rozprawić się konkurencją polityczną, a ona rosła w siłę. Wszyscy świadkowie tamtych wydarzeń, do których dotarliśmy, tak to przestawiali. Jeden z krytyków zarzucił, że chciałby widzieć polityczne szachy w tym filmie między Gierkiem, a Jaruzelskim. Mógłbym rzecz jasna tak to przestawić, ale miałbym poczucie, że tworzę historię kompletnie sprzeczną z rzeczywistością. Gierek nie był szachistą. On po prostu miał swoją wizję i szedł z nią do przodu. Wykorzystał to, że do Polski trafiły pieniądze i zaczął je inwestować. Tak, jak pokazujemy w filmie, inwestował w przemysł. Czasem lepiej, czasem gorzej. Tych decyzji było strasznie dużo w krótkim czasie. Proszę sobie wyobrazić, że w kilka lat wybudowano 600 gigantycznych fabryk, w których znalazło pracę ponad 2 miliony ludzi. Czy mamy dzisiaj cokolwiek, co można by do tego chociaż porównać? Nie sądzę.
MN: Kolejny powtarzany zarzut, to kwestia niezbyt skomplikowanych dialogów.
HJI: To był celowy zabieg. W naszym filmie często mówimy o takich ważnych, bardzo skomplikowanych sprawach, jak mechanizmy ekonomiczne. W moim głębokim przekonaniu takie kwestie muszą być wytłumaczone w sposób przystępny dla wszystkich widzów, w tym odbiorcom, którzy nie interesują się ekonomią. Twórcy takich filmów mogą bardzo łatwo wpaść w pułapkę filmu Big Short (Adam McKay, 2015). Jest to skądinąd bardzo wnikliwy film traktujący o kryzysie finansowym z 2007 roku. Jednak bardzo niewiele osób go zrozumiało, szczególnie oglądając ten obraz jeden raz. Jeśli ktoś, po jednokrotnym obejrzeniu filmu, zadał sobie trud, posiedział w Internecie i poszukał artykułów przybliżających pojęcia i terminy opisywane w tym filmie, a następnie zasiadł do niego ponownie, to miał szansę go w pełni zrozumieć. No, ale ile osób tak zrobiło? Poza tym uważam, że kino jest jednak formą rozrywki i powinno skąp likowane kwestie tłumaczyć w sposób przystępny.
MN: Co dla Pana jest w tym filmie najważniejsze, innymi słowy, gdy opadną już emocje związane z filmem, to co by Pan chciał by pozostało w głowach?
HJI: Boje się, że to, co zostanie, to o fakt, że, jak się wyraził Marek Koterski: „my Polacy mamy niezwykły talent do zagryzania się nawzajem”. Tworząc ten film miałem inne marzenie. Chciałem pokazać, że były etapy w naszej historii, które może nie były idealne, ale udało się nam w nich czegoś wspólnie dokonać. Za Gierka to był prawdziwy skok cywilizacyjny, a pracowali na niego ludzie, z których część pewnie była ideowymi komunistami, ale znakomita większość chciała po prostu, żeby w tej Polsce, jaka wtedy była, wszystkim żyło się lepiej. Dziś ten wysyłek często jest opluwany, a naprawdę nie na wszystko trzeba pluć.
MN: O tym jest ten film?
HJI: Na pewno tak, ale jest też o wielu innych sprawach. Nie tylko o brutalności i brudzie polityki, ale także o tęsknocie za Zachodem rozumianym jako państwo dobrobytu.
MN: Rozwinie Pan tę myśl?
HJI: Będąc w PRL-u tęskniliśmy za Zachodem. Jednak to był inny Zachód, niż dzisiaj. Wtedy Zachód oznaczał welfare state. Gierek na tyle na ile to było możliwe próbował nas na tamten Zachód otwierać. Wydaje mi się, że dziś wielu ludzi tęskni za tamtym Zachodem. W USA Biden nie wygrał wyborów dlatego, bo on jest demokratą, a Trump nim nie jest – całej tej narracji nie warto traktować poważnie. Biden wygrał wizją powrotu do idei państwa dobrobytu. Trump to obiecywał mówiąc o powrocie do czasów świetności, ale tego nie zrealizował. Jako bogaty człowiek o dość libertariańskim podejściu do gospodarki – nie mógł. Ameryka z czasów świetności to był kraj, gdzie państwo miało silną rolę w gospodarce, a wielki biznes płacił 90% podatki. W Europie w okresie welfare state ludzie spłacali kredyty na mieszkania w 5 lat, zamiast być uwięzionym przez 30 lat i więcej. W tamtych czasach dyrektor banku zarabiał ciut więcej niż nauczyciel. Dziś nie sposób porównywać tych dwóch pensji. Po to żeśmy zrobili ten film. Oczywiście to jest wyśmiane. No trudno. Wierzę, że przynajmniej u części widzów film wywoła pewne refleksje. Czy neoliberalizm jest jedyną rzeczywistością w jakiej można żyć? Czy na pewno jest najlepszą? Jeśli choć część widzów zacznie to rozważać, to spełni się moje marzenie, a film ten jest małą cegiełką w jego realizacji.